陳丹青:電視劇會讓長篇小說沒落 不亞于《戰(zhàn)爭與和平》

陳丹青畫作

 

陳丹青畫室一隅

關(guān)于美:只要是好的我都喜歡

 

中國青年報:你在《荒廢集》里寫到驚艷美女范冰冰;在《談話的泥沼》中,有一篇《時尚與模特》,也寫到了模特的美。你對美的觀察和感受很獨特,尤其是對女性。也有人稱你是“中年版韓寒、知識版王朔、美術(shù)版崔健”。

 

陳丹青:我對俊男也會“審美”啊,畫畫的,好色嘛。其實遇見漂亮女子,男人都會多看兩眼吧。

 

中國青年報:你曾說,你的上海基因起了作用,少年時代的開口奶其實就是民國上海遺留的老派歐洲繪畫。你還說,記住了庫爾貝說的“畫你眼睛看見的東西”。那你的審美觀念的形成,受到過哪些重要因素的影響?

 

陳丹青:年輕時的觀看記憶跟你一輩子。庫爾貝、歐洲,是一方面,另一面,是大量的“文革”作品,“眼睛看見的”全是政治教條,你想擺脫它,但它仍在影響你。

 

中國青年報:丹納有《藝術(shù)哲學(xué)》、傅雷有《世界美術(shù)名作二十講》、克羅齊有《美學(xué)原理》、朱光潛有《美的歷程》。有人說在當(dāng)代文藝史中,陳丹青的名字也獨樹一幟。你的核心美學(xué)理念是什么呢?

 

陳丹青:老天爺,我完全不懂。上學(xué)時埋頭看過朱光潛的《西方美學(xué)史》,還劃杠杠,后來一個字都不記得,那本書也不知扔哪兒了。“文革”后,傅雷譯的《藝術(shù)哲學(xué)》再版,趕緊讀,但也不記得了。

 

畫家作家必須懂美學(xué)嗎?陶淵明讀過《文心雕龍》嗎?董其昌恐怕根本不懂什么叫做“美學(xué)”——“美學(xué)”、“審美”,全是外來詞。我從小到大看到的、出國后的眼界,都在影響我。它構(gòu)成自己的記憶,但你下載記憶時會自動篩選,根據(jù)性格、脾氣、血型、閱歷……我不會理論地去表達(dá)這些意思。大致說,我的趣味是寫實主義的,但非寫實主義的我也喜歡。只要是好的我都喜歡。

 

關(guān)于“文革”:道歉是有價值的

 

中國青年報:你剛才提到“文革”。“文革”對國人來說有繞不開的影響,你的書中也有很多對“文革”的評論?,F(xiàn)在很多從“文革”過來的人,開始懺悔道歉,如陳小魯、宋彬彬。你怎么看?

 

陳丹青:我們?nèi)匀换钤?ldquo;文革”的后果中。陳、宋二位還是勇敢的,道歉是有價值的,使社會聽到一丁點良知的消息,總是好的。但此事大可深究,不是指罪責(zé),而是指時間與人心。想想吧,再過兩年,“文革”爆發(fā)五十周年了,如果至今沒人出面道歉,沒人吭聲,豈不更可怕?

 

1966年到1969年左右,每個學(xué)校、每個單位、每條巷子,一天到晚都是批斗會,幾百、上千人圍著一個或幾個人,吼叫、拖拽、痛打、追著打,直到打死、逼瘋……現(xiàn)在回頭想想,全是十六七歲的孩子啊!聽說北京那位被打死的校長家屬不接受道歉,他是對的。如果我是他,我也不接受。來倆孩子道歉?!誰縱容他們施暴?誰都知道那是老人點的火,幾十年后,孩子道歉了,荒謬啊!40多年前他們在吼叫,40多年后,他們老了,懂事了,出來道歉了:當(dāng)年的大人在哪里?

 

中國青年報:對“文革”的態(tài)度,一部分人在道歉,但還有一部分人在歌頌,這似乎很悖論。

 

陳丹青:這就是為什么會有“文革”的內(nèi)因啊。說起“文革”,有兩個問題。一是迄今談?wù)?ldquo;文革”的水準(zhǔn)仍太低,太不像話。80后、90后的孩子很少聽父母詳詳細(xì)細(xì)說“文革”;我們這一代倒是常聽爸媽講“抗戰(zhàn)”,可見“文革”是國民不愿提起的往事,提起來,也說不清楚、說不徹底,以至僅僅隔一兩代人,這個大悲劇、大災(zāi)禍就湮沒了。

 

二是“文革”成因。所謂“文革”,就是惡的大規(guī)模釋放。不是一群人對另一群人施暴(譬如納粹時期),而是人們在彼此施暴,人人參與。最后,完全分不清你我。“文革”沒有勝敗,十年期間,全國上下一塌糊涂。同樣的事如果發(fā)生在歐洲,它會被不斷談?wù)?、反省,大家試著做些什么,希望不再發(fā)生。但中國人偉大:沒事兒!我最佩服就是中國人“沒事兒”。包括“文革”,包括百年來無數(shù)事情,百分之九十的人竟可以當(dāng)作它沒發(fā)生,“向前看”。關(guān)于“文革”,迄今沒有全景式的、有穿透力的說法,歷史不算賬,就可能會重演。

 

中國青年報:是不是可以理解成,我們在這個惡劣的環(huán)境中待久了而不自知,是因為這個文化性格已經(jīng)深入骨髓,接受了對惡的沒規(guī)則?

 

陳丹青:這要分兩說。一方面,大家認(rèn)為傳統(tǒng)文化、道德境界,比如禮義廉恥信只有咱中國才有。不,歐洲和美國社會的道德觀、家庭觀、良性的人際關(guān)系、清晰的社會底線、人群的集體教養(yǎng),全都有。在那里你會找回溫良恭儉讓、禮義廉恥信等等,中國反而沒了。可是另一方面,我不會把整體人性狀況設(shè)想得那么糟糕,古代不用說了,晚清、民國,共和國早期,甚至“文革”中,戰(zhàn)爭或政治運動之下,大范圍的善意、禮貌、義氣,人際關(guān)系的種種良性狀態(tài),都沒消失。反倒這二十年,一些人的公然無恥,達(dá)于極點。“文革”中人殘害人,可是背地里,人彼此取暖,支撐,比現(xiàn)在單純太多。

 

我重視魯迅早年推薦的《支那人氣質(zhì)》。那個美國傳教士在書中數(shù)落了很多中國人毛病,保全面子、漠視精確、拐彎抹角……但又說,有一種品性西方人沒有,中國人有,比如難以解釋的死忠、獻(xiàn)身、救助,還有恢復(fù)能力、承受力,特強,等等。

 

我相信我們現(xiàn)在正處于一個可以接受負(fù)面信息的時代。你覺得這個時代很好,你得警惕:有許多可怕的問題在;但你說這個時代一塌糊涂,我仍然覺得,如果理性,如果你大致了解人性,還是要保留想象,至少,守住自己的良知。事情不像想的那么糟糕,當(dāng)然,更也不像想的那么好。

 

關(guān)于電視劇:廣度和深度不亞于《戰(zhàn)爭與和平》

 

中國青年報:你在美國時,看了上千集的中國電視連續(xù)劇?

 

陳丹青:至少2000集。我在紐約想念中國,很好奇大家怎么過日子:《編輯部故事》、《渴望》、《過把癮》……這些故事和我出國前完全兩樣了。我了解上世紀(jì)80年代以來的中國,完全靠電視劇,直到回國,就不用看了,到處是“連續(xù)劇”?,F(xiàn)在只看美劇。

 

中國青年報:現(xiàn)在中國,韓劇很火。

 

陳丹青:知道,《來自星星的你》,我也看了一兩集,也變花癡了!

 

中國青年報:你是抱著什么心態(tài)來看韓劇呢?

 

陳丹青:用不著心態(tài)啊,好的電視劇兩個法寶,一是勾引你看下去,后來怎樣?二是男女主角一來二去,是所有人的性幻想——希望邂逅這么個人,有這么一段戀情。騙局嘛!人沒騙局怎么活呀,生活太無聊,你一輩子能有幾回在電梯里遇到冤家?

 

但平時我可不看韓劇。我被電視劇吸引的理由和年輕人不一樣。我看美劇,它承接了西方19世紀(jì)長篇小說的傳統(tǒng),龐大、細(xì)膩、厚重、絕。《廣告狂人》、《國土安全》、《紙牌屋》……托爾斯泰、巴爾扎克、狄更斯如果活到今天,看這些連續(xù)劇,佩服死了。無論19世紀(jì)的批判現(xiàn)實主義、心理小說,還是大仲馬之后的法國小說傳統(tǒng),現(xiàn)在正在變身為電視劇。我相信電視劇會讓長篇小說沒落,至少,成功奪走長篇小說的一大半讀者。

 

閱讀長篇小說的閑暇時代和內(nèi)心需求,早過去了,我重視20世紀(jì)的短篇小說、散文等。長篇小說的功能被電影奪走了,之后更被電視劇奪走。我看美劇,嚇壞了,它的廣度深度,它的殘酷和道德力量,不亞于《戰(zhàn)爭與和平》。我想托爾斯泰會目瞪口呆。論故事的長篇幅與大規(guī)模,最早是俄國佬弄出來的,歐洲人讀了也嚇壞了,可是忽然來了連續(xù)劇!

 

中國青年報:如果說中國和西方的文化不同,那同為東亞國家,中國為什么拍不出韓劇那樣的電視劇呢?

 

陳丹青:很簡單,交給市場。政府扶持,但別管。

 

韓國文化來自中國和日本,歷史上夾在中日之間,自卑,又不服,所以影視劇有種苦味,但又精力充沛,豁出去地創(chuàng)作。我們有唐宋傳奇和聊齋之類,可是拍拍看!想象力跑人家那兒去啦。別小看韓國。我去過韓國兩天,很土的國家,但我很感動,每個人都愛國,愛到有點抽筋,是非常情緒化、但非常真摯的愛。既愛國,又是比較自由的文化,各種玩意兒就冒出來,跟他們的泡菜一樣,爽口。

 

關(guān)于自己:40后50后的集體想象受蘇俄影響

 

中國青年報:你是獅子座,據(jù)說這個星座的男性一般都是氣度不凡、熱情,高傲、銳利、敏感,你如何評價自己?

 

陳丹青:我是早產(chǎn)兒,該是9月的處女座,結(jié)果8月中就鉆出來了。

 

中國青年報:俄羅斯民族似乎特別符合獅子座的特征,人們說你早期的《西藏組畫》就有“俄羅斯巡回展覽畫派”的風(fēng)格。在撰寫《無知的游歷》過程中,你也選擇了俄羅斯為目的地。

 

陳丹青:40后、50后的集體想象都受蘇俄影響。我們睜開眼,聽的歌、看的小說,向往的所謂外國,全是俄羅斯,當(dāng)時叫做蘇聯(lián)。俄羅斯之旅其實是我的前半生之旅。去了之后,當(dāng)然,找到了很多熟悉感,但同時發(fā)現(xiàn)我并不了解蘇俄。我們通過譯本、照片、電影了解一個國家,那是被選擇、被重新敘述后的一個小樣本。真到了那兒,完全不同。

 

我感興趣的是描述自己的記憶、想像,和我正在面對的現(xiàn)實之間,如何迷失、辨認(rèn)。

 

從大歷史看,五千年文明,孔孟老莊周秦唐宋一路過來,在俄羅斯文明中找不到任何對應(yīng)。改革開放后,全中國立馬走出蘇聯(lián)影響,幾乎沒有障礙。

 

中國青年報:在俄羅斯之前,你首先選擇了去土耳其,為什么?

 

陳丹青:我是個亞洲人,但過度在乎西方文化,對亞洲文化卻無知。土耳其橫跨歐亞,但被認(rèn)為是一個亞洲國家,所以我先選了它。去了才知道自己多么無知。我見識了一個跟中國歷史完全相反的國度。中國的文字和國土統(tǒng)一很早,幾千年沒大變。土耳其完全不同,同一疆域,先后更替古希臘、古羅馬、拜占庭帝國、奧斯曼帝國(加上現(xiàn)在的土耳其共和國),覆蓋4組文明。我在歐洲博物館看到的所有古希臘古羅馬雕塑,和伊斯坦布爾博物館收藏一模一樣,原來土耳其是這么回事兒!記者蔣肖斌實習(xí)生孫慶玲