易中天：我絕不迎合所謂大眾口味

易中天（圖片來(lái)自網(wǎng)絡(luò)）

 

2005年，易中天登陸百家講壇，以《品三國(guó)》一舉成名。次年，同名圖書達(dá)到了幾百萬(wàn)套的驚人銷量，并創(chuàng)下了破紀(jì)錄的簽售成績(jī)。轉(zhuǎn)眼間，易中天登陸百家講壇近十年了，而他65歲開始創(chuàng)作的“易中天中華史”，也已經(jīng)出版到了第十本《三國(guó)紀(jì)》。從歷史的講述者，變身為以一人之力，完成一套通史的著史者，易中天的身份轉(zhuǎn)變是怎樣完成的?從《品三國(guó)》到《三國(guó)紀(jì)》，易中天要怎樣完成其歷史敘事?11月17日下午，本報(bào)記者奔赴上海朱家角鎮(zhèn)，在水悅茶樓專訪了易中天。

 

一我對(duì)過(guò)去的史書確有不滿

 

新京報(bào)：易老師，你好!

 

易中天：你好!正是江南好風(fēng)景，落花時(shí)節(jié)又逢君。

 

新京報(bào)：2006年的時(shí)候，你說(shuō)過(guò)歷史不是少數(shù)人的專利。從《品三國(guó)》到“易中天中華史”的《三國(guó)紀(jì)》，你覺得是身體力行在打破歷史層的壟斷權(quán)，還是說(shuō)你本身就是一個(gè)知識(shí)人，本身你就有這種需求，或者說(shuō)兩個(gè)原因都有。

 

易中天：好像兩個(gè)原因都不是吧!其實(shí)寫《中華史》是我一個(gè)愿望，一個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)的愿望。實(shí)際上，早在《品三國(guó)》之前就已經(jīng)有這個(gè)愿望了。只是沒有找到一種最好的表述方式。為什么要寫《中華史》?首先，作為Chinese總要找到自己的根。比如海外華人華僑，即便他們已經(jīng)入籍，依然認(rèn)為自己是華人。他們很關(guān)心中國(guó)的狀況，也很惦記自己的祖先?？傆X得根在這個(gè)地方。因此我就有一個(gè)好奇。至少，為什么華人的身份認(rèn)同感這么強(qiáng)?那一定是有原因的。甚至，中國(guó)之所以成為中國(guó)，也是有原因的。不把這個(gè)原因找到，心里不踏實(shí)，這個(gè)恐怕是最最重要的原因。

 

新京報(bào)：我猜測(cè)，這里面是不是還有一個(gè)原因，你以前讀歷史的時(shí)候，有讓你不滿意的地方?65歲的時(shí)候身體力行做這么一個(gè)大工程，肯定有一個(gè)動(dòng)力來(lái)源。

 

易中天：對(duì)，我完全同意你的判斷。以前讀歷史書確實(shí)有很多不滿意的地方。第一個(gè)，《二十四史》帝王家譜。所謂本紀(jì)，就是以帝王為歷史的線索。《資治通鑒》的意思更清楚，就是治老百姓的。如果這種寫法繼續(xù)延續(xù)下去，第一它是維護(hù)統(tǒng)治的，第二與我等無(wú)關(guān)，那要它干什么?它也永遠(yuǎn)只能找到發(fā)現(xiàn)統(tǒng)治的得失。

 

新京報(bào)：怎么樣治人。

 

易中天：對(duì)，它頂多就只能總結(jié)出這個(gè)東西來(lái)。我們民族要實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興，這個(gè)答案《二十四史》是不會(huì)告訴我們的。為什么鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，會(huì)有這一百多年來(lái)的起伏跌宕，《二十四史》也是不會(huì)告訴我們的。將來(lái)我們?cè)趺疵嫦蚴澜?在我們的生活越來(lái)越發(fā)生巨大變化的時(shí)候，每個(gè)個(gè)人何以自處?這些問(wèn)題《二四十史》也是不會(huì)告訴我們的。

 

新京報(bào)：《二十四史》之后的呢?

 

易中天：基本上豈非全球視野，好像我們民族的歷史是全封閉的。這是第二個(gè)不滿意的地方。第三個(gè)，大多數(shù)史書寫得實(shí)在不好看。它是給歷史工作者看的，不是給廣大讀者看的。而歷史不是某些人的專利，你要打破這個(gè)專利，就必須讓歷史變得可以親近，我們讀歷史就應(yīng)該像看自己鄰居家的大叔大媽過(guò)日子，或者看自己的爸爸媽媽過(guò)日子。

 

新京報(bào)：這就是《中華史》要達(dá)到的目的吧?

 

易中天：正是。這個(gè)《中華史》的任務(wù)是：第一要弄清楚我們從哪里來(lái);第二要弄清楚我們?cè)谠趺醋?第三如果有可能，回答我們到哪里去。這是《中華史》第36卷的任務(wù)。至少，第36卷會(huì)回答：我們從哪里來(lái)，我們是怎么走過(guò)來(lái)的，我們?yōu)槭裁磿?huì)這么走。

 

所以，我把36卷本《中華史》的主題歸結(jié)為這樣一句話：三千七百年以來(lái)我們的命運(yùn)和選擇。最重要的是要回答為什么，而過(guò)去的史書往往只講是什么，不講為什么。即便講為什么，它也是講很直接的，而不去挖他背后的東西。我是主張邏輯與歷史一致的，這是黑格爾的方法。我認(rèn)為在歷史的現(xiàn)象背后一定有原因，原因的后面也有原因，最后有一個(gè)總原因，這個(gè)總原因就叫歷史的邏輯。歷史是有邏輯的。

 

二我不是通俗，是親切的高端

 

新京報(bào)：你剛才說(shuō)到了讓歷史變得可以親近。其實(shí)從2005年你登陸百家講壇馬上就十年了，你講述歷史方式的成功，當(dāng)時(shí)你受歡迎的程度，包括《品三國(guó)》非常驚人的銷量是個(gè)奇跡，回頭你看，你覺得在歷史的通俗講述中，有哪些值得總結(jié)的地方。

 

易中天：我并不很認(rèn)同“通俗”這個(gè)說(shuō)法。盡管大家都說(shuō)通俗不等于庸俗。但大多數(shù)通俗讀物追求的不是通，而是俗，或流于俗。通而不俗并不容易。

 

新京報(bào)：大眾化吧。

 

易中天：我對(duì)大眾化也不太認(rèn)同。其實(shí)《中華史》并不大眾化，它是一個(gè)高端產(chǎn)品，不是通俗讀物，也不是大眾讀物。所以，我從不問(wèn)銷量。如果它銷量很不錯(cuò)的話，那只能說(shuō)它是蘋果6，蘋果6不是大眾產(chǎn)品，它賣得也不便宜，但是它照樣可以受歡迎。我絕不迎合所謂大眾口味，我的態(tài)度很簡(jiǎn)單，就是你愛買不買，愛看不看，一定要高端?！吨腥A史》絕對(duì)是高端產(chǎn)品，但高端不等于拒人于千里之外。高端可以親切，關(guān)鍵你自己不要端架子。

 

三吃不到放心肉，買得到放心書

 

新京報(bào)：但是讀者有權(quán)要求這些書是可靠的。

 

易中天：當(dāng)然。吃不到放心肉，還能買不到放心書?

 

新京報(bào)：你的辦法是?

 

易中天：每一個(gè)史實(shí)，包括歷史人物的每句話，我都在后面注明出處。也就是說(shuō)，我保證我講述的這段歷史至少是有案可稽的。我不能說(shuō)我講的歷史是真實(shí)的，因?yàn)樵加涗浂加锌赡苁羌俚?，這沒有人能保證，誰(shuí)要說(shuō)能保證就是一個(gè)騙子。但是我能保證，第一我是有案可稽的，不是我信口雌黃。第二個(gè)我要保證的是，在即便有案可稽的情況下，盡可能的真實(shí)。

 

新京報(bào)：這又怎么能做到呢?

 

易中天：讓證據(jù)說(shuō)話。我要求證據(jù)有三個(gè)：文獻(xiàn)、文物、文字。在文獻(xiàn)和文物發(fā)生沖突的情況下，取文物不取文獻(xiàn)，因?yàn)槲奈锸遣粫?huì)撒謊的。還有古文字是不撒謊的。這樣就能避免非歷史專業(yè)寫作者常常會(huì)犯的錯(cuò)誤。

 

四對(duì)寫史潮流，我只能亦喜亦憂

 

新京報(bào)：2006年《品三國(guó)》的成功，使得很多人投入到歷史寫作，甚至一些從來(lái)不寫歷史的作家，也投入到歷史寫作里面去了。作為一個(gè)先行者，你怎么看這個(gè)潮流?

 

易中天：這個(gè)只能問(wèn)他們了，我實(shí)在是不方便評(píng)論，也無(wú)權(quán)對(duì)別人說(shuō)三道四?？赡芎芏嗳嗣靼讕c(diǎn)：第一原來(lái)歷史讀物還可以這么受歡迎，以前歷史書是沒人看的，現(xiàn)在知道了，歷史書還是有人看的。第二個(gè)，原來(lái)歷史書也可以這么好看。可能還有第三個(gè)原因，原來(lái)寫本歷史書還能掙點(diǎn)錢。我想可能有人明白了這三點(diǎn)。不能說(shuō)這就是人家的想法，這只是我的猜測(cè)而已。

 

對(duì)于這個(gè)潮流，我只能表示叫一則以喜一則以憂。喜的是，我們本來(lái)就是一個(gè)歷史感很強(qiáng)的民族，這是中華民族的傳統(tǒng)。中華民族沒有宗教，但是有歷史。我們能夠回歸這樣一個(gè)傳統(tǒng)，至少不能說(shuō)是壞事。但任何事情一旦成為潮流，一定魚龍混雜，泥沙俱下，這是不可避免的。那么，怎么能讓我們的讀者來(lái)鑒別?你不能要求讀者都是歷史專業(yè)畢業(yè)的。

 

五《先秦諸子百家爭(zhēng)鳴》為何沒火

 

新京報(bào)：你在《品三國(guó)》之后，又講過(guò)《先秦諸子百家爭(zhēng)鳴》，當(dāng)時(shí)我跟你做過(guò)一個(gè)采訪。我感覺，跟《品三國(guó)》相比，應(yīng)該說(shuō)，這是你更樂(lè)意向讀者傳達(dá)的內(nèi)容。但是從當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況、觀眾和讀者層面來(lái)說(shuō)，它的受歡迎程度不及《品三國(guó)》，這是不是你想給的跟讀者想要的有一個(gè)錯(cuò)位?

 

易中天：有多重原因。第一個(gè)原因就是“時(shí)”，《品三國(guó)》成功也有多重原因，正好踩在那個(gè)點(diǎn)上了，這是一個(gè)原因。當(dāng)時(shí)百家講壇經(jīng)過(guò)閻崇年劉心武這些人的努力，開始有了知名度。如果我早兩年去百家講壇講《品三國(guó)》，也未必那么火。

 

第二個(gè)原因，題材。三國(guó)在中國(guó)是家喻戶曉，應(yīng)該說(shuō)是大中華文化圈內(nèi)家喻戶曉。后來(lái)我還去韓國(guó)，跟韓國(guó)作家做這方面的對(duì)話，他寫了一本書叫《三國(guó)志》，但是在韓國(guó)里面“志”是故事的意思，實(shí)際上在日語(yǔ)里面叫“物語(yǔ)”，實(shí)際上他們是寫小說(shuō)，不是寫歷史。包括日本的一些作家，寫的都是小說(shuō)，不是歷史。但是確實(shí)知名度很高，家喻戶曉。如果不是這個(gè)題材，也未必那么火。

 

新京報(bào)：對(duì)于先秦諸子百家爭(zhēng)鳴，觀眾和讀者肯定沒有那么熟悉。

 

易中天：是的。這個(gè)題材大家覺得比較陌生。但實(shí)際上很難說(shuō)，是我們得到了不對(duì)的心理暗示，總覺得《先秦諸子百家爭(zhēng)鳴》這個(gè)東西肯定很不好聽，有先入為主的觀念。我也可以講一個(gè)例證。后來(lái)我受邀到美國(guó)訪問(wèn)，到哈佛大學(xué)燕京圖書館講“先秦諸子”。主辦方非常為難，說(shuō)沒人來(lái)聽。我說(shuō)不行，我說(shuō)美國(guó)其他地方都可以按你們的想法去講這個(gè)講那個(gè)，哈佛大學(xué)燕京圖書館，胡適先生待的地方，我必須講“先秦諸子”，結(jié)果那場(chǎng)演講推遲半個(gè)小時(shí)舉行。為什么?人滿為患，臨時(shí)加坐椅，盛況空前，讓主辦方大吃一驚。

 

另外，我講《先秦諸子百家爭(zhēng)鳴》的時(shí)候，百家講壇已經(jīng)開始退潮。也就是說(shuō)講《品三國(guó)》的時(shí)候，正好那個(gè)潮往上。到了高峰必定要退潮的。何況講《先秦諸子百家爭(zhēng)鳴》的時(shí)候，某些媒體帶頭唱衰百家講壇，制造百家講壇收視下滑的假新聞。這個(gè)假新聞制造出來(lái)以后大家都相信，然后大家都不看。新聞的規(guī)律就是，人咬狗是新聞，沒咬過(guò)它也相信。沒辦法。

 

六寫《中華史》就像做外科手術(shù)

 

新京報(bào)：你說(shuō)過(guò)，講歷史有三種講法：第一為正書，就是以史書為記載，也不編造事實(shí);第二是“趣說(shuō)”，在歷史其里,文學(xué)其表，既有歷史真相，也有文學(xué)趣味。為此，你會(huì)加進(jìn)去一些無(wú)厘頭一些搞笑的語(yǔ)言，以調(diào)動(dòng)觀眾聽講的興趣;第三是“妙說(shuō)”，在前兩說(shuō)的基礎(chǔ)上對(duì)歷史進(jìn)行分析，給觀眾一個(gè)啟迪，這是最高境界，但需要哲學(xué)修養(yǎng)和社會(huì)閱歷。從十年前的歷史講述，從之前的《品三國(guó)》到現(xiàn)在寫《三國(guó)紀(jì)》，你覺得這種講法有哪些變化或者異同?

 

易中天：圖書和電視是不一樣的，《中華史》不會(huì)無(wú)厘頭。寫這套書我對(duì)自己的要求，就是要求非常干凈。一句就是一句，一刀就是一刀。我覺得到了這個(gè)份上，能夠成為很好的外科大夫了，每一刀下去都是準(zhǔn)確的。但是，它依然是好看的。但是它的表述方式跟《品三國(guó)》完全不一樣。因?yàn)槟鞘请娨暪?jié)目，口語(yǔ)化，而《中華史》絕對(duì)不口語(yǔ)化，要求的是典雅的文字。

 

新京報(bào)：而且我是感覺它的節(jié)奏非?？?，它的節(jié)奏很明顯的。

 

易中天：這也是我的一個(gè)要求，要求它的節(jié)奏一定要快。我甚至希望，真正喜歡讀書的人，拿起這本書來(lái)，要讀得透不過(guò)氣來(lái)。因此我會(huì)用那種偵探小說(shuō)的辦法，不斷設(shè)置懸念。歷史當(dāng)中本來(lái)就有很多謎團(tuán)，它不是我設(shè)置的，這是歷史本身的，它本身就有很多謎，有很多我們弄不清以及為什么，關(guān)鍵你有沒有這個(gè)問(wèn)題意識(shí)。

 

七我這種寫法一般人學(xué)不來(lái)

 

新京報(bào)：但你會(huì)把問(wèn)題用最簡(jiǎn)短的語(yǔ)言表述出來(lái)。

 

易中天：在某種意義上，我是用寫劇本的方式在寫《中華史》，每一個(gè)主要人物的出場(chǎng)都是經(jīng)過(guò)設(shè)計(jì)的。它甚至不按歷史順序出場(chǎng)，但是出場(chǎng)一定要有一個(gè)亮相?！栋偌覡?zhēng)鳴》第一章第一節(jié)第一句話就是“莊子一身劍客裝束站在了王的面前”。這個(gè)開頭我想了很長(zhǎng)時(shí)間。它要求達(dá)到一個(gè)什么效果?把場(chǎng)景、氛圍、歷史感，一下子交給讀者。而這個(gè)絕對(duì)不是編造出來(lái)的，這是莊子原書里面就有的。唯一的跟一般人寫歷史不同的是，按照《百家爭(zhēng)鳴》次序要先寫孔子，我先把莊子端出來(lái)，然后調(diào)回頭來(lái)是孔子。

 

新京報(bào)：不按牌理出牌?

 

易中天：牌理也有，但不是學(xué)院派的。我會(huì)在《中華史》里面用各種各樣的手法，戲劇的，電影的。甚至好萊塢大片的。好萊塢大片要求五分鐘有一個(gè)亮點(diǎn)或者什么事出來(lái)。所以我在寫這套《中華史》時(shí)，就像一個(gè)電影導(dǎo)演在做剪輯一樣，把歷史重新裁剪過(guò)。

 

新京報(bào)：這種方法是從哪里來(lái)的?

 

易中天：這是多年做電視做出來(lái)的經(jīng)驗(yàn)，確實(shí)是一般作者達(dá)不到的。這個(gè)我大言不慚地說(shuō)，不是一般人學(xué)得來(lái)的，你必須要有做電影，做電視的經(jīng)驗(yàn)。我當(dāng)年做百家講壇的時(shí)候，后期制作我是跟蹤的，跟著制片人和編導(dǎo)學(xué)手藝。

 

新京報(bào)：會(huì)剪片子嗎?

 

易中天：動(dòng)手不行，怎么剪知道。一般人做事情，都只管自己這一部分。我做事情，從頭到尾整個(gè)流程都要管到底。如果做電視的話，從前期策劃、文案到錄像、剪輯、播出，我全部要弄清楚。這一套書編輯工作我全部參加了，我至少要知道你的流程。所以我現(xiàn)在交給他們的稿子，是版都排好的，所見即所得。我要知道這本書，將來(lái)在讀者面前是什么樣子，閱讀的時(shí)候感覺是什么樣的。

 

新京報(bào)：是的，我相信很多人想為什么易中天的書賣得這么多，沒想到你在背后用這么多的方法和心力。

 

易中天：他們想不到背后的艱辛，你看起來(lái)都是明白流暢的，這本書沒有任何不明白，不流暢的地方。我會(huì)一步一步往前推，我希望要達(dá)到的效果，要順著讀，你只能一口氣讀下去，每個(gè)后面都有鉤子。

 

八親力親為效率更高

 

新京報(bào)：是，你剛才也說(shuō)到了編輯，還有整個(gè)過(guò)程?，F(xiàn)在我想知道一下，你當(dāng)時(shí)說(shuō)過(guò)，《中華史》有三個(gè)團(tuán)隊(duì)的支持，我想知道，你和顧問(wèn)團(tuán)隊(duì)，編輯團(tuán)隊(duì)之間怎么進(jìn)行協(xié)作的?哪些部分是顧問(wèn)團(tuán)隊(duì)負(fù)責(zé)的?

 

易中天：顧問(wèn)團(tuán)隊(duì)解散了，只剩下我和學(xué)術(shù)顧問(wèn)陳勤電話溝通，編輯團(tuán)隊(duì)也縮編了。我是這樣的工作程序，每一卷先做年表。年表都是我自己做的，人家做的年表我看三遍也記不住，也弄不明白。只有自己親手做年表，我才對(duì)這段歷史清清楚楚。后面的事情，插圖我也管，直接跟美術(shù)編輯和插圖作者溝通。實(shí)在講不清楚，開會(huì)、面談，我拿張紙把草圖畫出來(lái)。

 

這項(xiàng)工作，開頭搭點(diǎn)工夫，工藝流程制訂好了以后，后面很快。

 

新京報(bào)：《中華史》第一卷出版的時(shí)候，當(dāng)時(shí)有人對(duì)你說(shuō)能不能完成表示質(zhì)疑，當(dāng)時(shí)你是很有信心?！度龂?guó)紀(jì)》是第十卷，你的信心是否依然強(qiáng)大?如果強(qiáng)大，你的基礎(chǔ)是什么?

 

易中天：我現(xiàn)在不能說(shuō)保證完成，因?yàn)檫€有不可抗力，我只能說(shuō)，我保證努力完成。而且現(xiàn)在進(jìn)展很順利，整個(gè)的過(guò)程也很平穩(wěn)，現(xiàn)在你們看到的是第10卷，第11卷將在后天交稿，今年春節(jié)之前交稿南朝北朝。第二部就完成了，也就是說(shuō)到明年春節(jié)之前，我這邊會(huì)完成三分之一。

 

新京報(bào)：你原來(lái)說(shuō)的，每個(gè)季度兩本。

 

易中天：做不到每個(gè)季度兩本。但還是很快。因?yàn)槲椰F(xiàn)在除了寫《中華史》之外，什么都不做。謝絕所有電視臺(tái)的邀請(qǐng)，謝絕各類活動(dòng)的邀請(qǐng)，不上網(wǎng)，不玩微信，不看新聞，不對(duì)時(shí)事發(fā)表評(píng)論，也不看與工作無(wú)關(guān)的書，除了偵探小說(shuō)。

 

新京報(bào)：從方法上來(lái)借鑒到《中華史》的寫作。

 

易中天：人總要有一點(diǎn)娛樂(lè)，我唯一的娛樂(lè)就是看偵探小說(shuō)。它有時(shí)候會(huì)給我一些啟發(fā)，以至于做到古龍說(shuō)的，在最不可思議的時(shí)候，從最不可思議的角度，用最不可思議的手法刺出了一劍，全力以赴吧。

 

九《中華史》不會(huì)變成爛尾樓

 

新京報(bào)：從前十卷寫作到現(xiàn)在，你覺得哪些地方內(nèi)容和問(wèn)題，讓你處理起來(lái)覺得比較棘手?

 

易中天：是第11卷《魏晉風(fēng)度》，光是一個(gè)五胡十六國(guó)，就非常復(fù)雜。別的不說(shuō)，一個(gè)八王之亂，它牽扯的人不止八個(gè)，名字又怪里怪氣的，將來(lái)到了南朝北朝也是，什么拓跋之類的，你怎么讓讀者有興趣讀它，這是一個(gè)大難題，很費(fèi)勁的。而且“魏晉風(fēng)度”歷史上評(píng)價(jià)是褒貶不一的，它不像《百家爭(zhēng)鳴》，大家一致公認(rèn)，這是我們民族思想文化史上的黃金時(shí)代。這是全世界的共識(shí)，一點(diǎn)問(wèn)題沒有，你只是怎么樣把它說(shuō)清楚而已，當(dāng)然這也并不容易。

 

新京報(bào)：對(duì)魏晉風(fēng)度爭(zhēng)議很大。

 

易中天：但是已經(jīng)快完成了，而且將來(lái)你看到，我相信你會(huì)覺得一樣好看，因?yàn)檫@對(duì)于我來(lái)說(shuō)，是不可以馬虎的事情。我要保證兩條：第一條一定要保證好看，還不搞笑，還不無(wú)厘頭，還不通俗化。它得是高端的，又是好看的，又是親切的，又是可愛的，這是一定要做到的。并且，它里面一定要有價(jià)值觀，要有價(jià)值判斷。也就是說(shuō)，它不但要好看，而且希望讀者讀了以后有所得，能夠眼睛一亮，最好能拍一下桌子。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是絕對(duì)不能降低的。這里面有一個(gè)問(wèn)題，就是你前面提到的問(wèn)題，信心的問(wèn)題。這個(gè)很簡(jiǎn)單，這里面有一個(gè)很簡(jiǎn)單很簡(jiǎn)單的道理。

 

曾經(jīng)有人擔(dān)心，說(shuō)得很白，擔(dān)心你這個(gè)《中華史》會(huì)變成爛尾樓。為什么?他說(shuō)這本書引起的反應(yīng)不會(huì)很強(qiáng)烈，甚至媒體未必很關(guān)注，你得不到這樣的鼓勵(lì)，很可能心氣就降下來(lái)。我說(shuō)我不會(huì)。為什么?很簡(jiǎn)單，我不是為了喝彩寫這本書的，我不圖這個(gè)，我也不是為了賺錢來(lái)寫這本書。如果要賺錢的話，我有更容易的辦法。實(shí)際上相反，我為了寫《中華史》少賺了很多很多錢。我現(xiàn)在出去做一場(chǎng)商業(yè)演講出場(chǎng)費(fèi)，比他一本書的版稅還多。那個(gè)只需要兩個(gè)小時(shí)，這需要兩個(gè)月。這個(gè)賬誰(shuí)都算得出來(lái)。如果你既不想得到掌聲，也不想賺很多銀子，只是想完成自己的心愿，那就不會(huì)變成爛尾樓。更重要的是，我在寫作當(dāng)中得到了快感，而且我堅(jiān)信一個(gè)作家當(dāng)他寫作的時(shí)候，自己都沒有快感，讀者是不會(huì)有快感的。這樣一種快感，它本身就是動(dòng)力。

 

十關(guān)鍵在于問(wèn)題意識(shí)

 

新京報(bào)：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，自己的知識(shí)背景不如范文瀾這樣的學(xué)者，但是自己可以揚(yáng)長(zhǎng)避短，知識(shí)背景固然重要，更重要的是思想方法，你是怎樣將自己的思想方法貫穿到《易中天中華史》的寫作中?

 

易中天：這我答不上來(lái)，它好像自動(dòng)就貫穿了。

 

新京報(bào)：我想這里面應(yīng)該有一個(gè)方法。很多人也有自己的思想方法，但是運(yùn)用起來(lái)的時(shí)候，就好像特別僵硬。

 

易中天：恐怕是有思想，沒方法，更可能連思想都沒有。如果真是有思想方法的，這個(gè)思想方法和自己融為一體，確實(shí)是自己的，就會(huì)表現(xiàn)出來(lái)，不需要刻意，就像開車的人，開到最好的時(shí)候是人車一體，你不能問(wèn)他是怎么做到的。

 

對(duì)我而言，思想方法應(yīng)該來(lái)自德國(guó)古典哲學(xué)的訓(xùn)練，因?yàn)槲沂强釔鄣聡?guó)古典哲學(xué)的，從康德、黑格爾到馬克思、恩格斯，讀了很多他們的書。這個(gè)訓(xùn)練應(yīng)該是很重要的。剩下的就是技巧問(wèn)題，現(xiàn)在回過(guò)頭去看以前的作品還是不滿意，你可以比較，也會(huì)發(fā)現(xiàn)我以前的那些作品和“中華史”相比較，“中華史”要干凈利落得多。因?yàn)楫?dāng)時(shí)有讀者給我提了一條意見，說(shuō)讀你這些書覺得啰嗦，這是一種老態(tài)。所以自從我寫“中華史”以后，我覺得我在心態(tài)上已經(jīng)變成90后了，再加上長(zhǎng)期做電視的一些技巧，它會(huì)變得更好看。

 

因?yàn)槲矣幸粋€(gè)關(guān)于教育學(xué)的觀念，我主張教學(xué)要有問(wèn)題意識(shí)。我們很多大學(xué)生，畢業(yè)以后是不從事本專業(yè)工作的，是不是意味著他這個(gè)大學(xué)就白念了，難道他讀大學(xué)只是為了混一個(gè)文憑嗎，買一個(gè)學(xué)位嗎?如果不是，我們高等教育意義何在，到底要給我們學(xué)生什么?我覺得最重要的是能力。這個(gè)能力概括為四句話：發(fā)現(xiàn)問(wèn)題、提出問(wèn)題、分析問(wèn)題、解決問(wèn)題。只要有這四種能力，他將來(lái)畢業(yè)以后從事任何專業(yè)都是成功的。

 

新京報(bào)：寫《中華史》也一樣?

 

易中天：是的，一定要有問(wèn)題意識(shí)。你有問(wèn)題意識(shí)，才會(huì)在別人發(fā)現(xiàn)不了問(wèn)題的地方發(fā)現(xiàn)問(wèn)題。所以我的寫法是，很多人一筆而過(guò)或不太在意的地方，我反倒會(huì)濃墨重彩，因?yàn)槔锩嬗袉?wèn)題。比方說(shuō)《漢武的帝國(guó)》這本書里面，我就講到一個(gè)問(wèn)題，漢惠帝劉盈和漢武帝劉徹都是未成年人繼位，但是漢武帝繼位之前加了冠，行了成年禮，以便他名正言順地去當(dāng)皇帝。劉盈為什么沒有?為什么拖到繼位后第四年，已經(jīng)二十一歲了才加冠?因?yàn)橐攘硪粋€(gè)人成年，這個(gè)人就是劉盈的皇后，張皇后。為什么等她成年?因?yàn)樗菂魏蟮耐鈱O女。這往往是人家不注意的地方，往往是讀書的時(shí)候就一眼掃過(guò)去了，而我一定會(huì)在這種歷史的細(xì)節(jié)里面找出大原因，這就是《中華史》的特色。

 

十一不能對(duì)歷史刑訊逼供

 

新京報(bào)：之前，顧準(zhǔn)有一個(gè)史官文化的說(shuō)法，就是以政治權(quán)威為無(wú)上權(quán)威，使文化從屬于政治權(quán)威，絕對(duì)不得涉及超越政治權(quán)威的宇宙與其他文化的文化之位。我們剛才也說(shuō)過(guò)，《資治通鑒》就是統(tǒng)治者借鑒怎么治理天下的東西。因此他們?cè)趯憵v史的時(shí)候，與統(tǒng)治無(wú)關(guān)的史料，自然視而不見，與王道無(wú)關(guān)的思想也只是不提，倒不是故意屏蔽，而是根本不能研究。顯而易見，《易中天中華史》不會(huì)受到傳統(tǒng)文化維護(hù)者的青睞。之前你跟秋風(fēng)有一個(gè)論戰(zhàn)，他們這些新儒家肯定不會(huì)覺得你這個(gè)寫得好。如果有人覺得你這個(gè)書是另外一種形式的觀念先行，你怎么反駁?

 

易中天：是。所謂觀念先行的問(wèn)題在哪?首先我們要肯定，反對(duì)觀念先行不能走到另一個(gè)極端，就是不要史觀，這個(gè)我是不同意的。問(wèn)題在什么地方?你不能在研究之前下結(jié)論，你不能說(shuō)先下一個(gè)結(jié)論，儒家是主張憲政的，然后去找材料，曲解古文原意，這個(gè)我是堅(jiān)決反對(duì)的。所以，如果我在寫作《中華史》的過(guò)程當(dāng)中，通過(guò)研究發(fā)現(xiàn)我以前的某些判斷錯(cuò)誤了，我會(huì)做修改。

 

新京報(bào)：比如?

 

易中天：比如以前我們老說(shuō)中國(guó)古代是封建專制主義，這個(gè)結(jié)論我現(xiàn)在予以推翻。因?yàn)榉饨ㄊ欠謾?quán)制，它不可能專制。周制轉(zhuǎn)秦制的變化，就是由分權(quán)變?yōu)榧瘷?quán)，集權(quán)再走到專制。開始還是開明專制，然后才是不開明的專制，最后才走到獨(dú)裁。獨(dú)裁從朱元璋開始，絕對(duì)意義的獨(dú)裁是要到康熙雍正。這些東西你根據(jù)史料，你得出這個(gè)結(jié)論，你就只能修改自己的觀點(diǎn)，這就是我跟觀念先行的區(qū)別。不能說(shuō)我要堅(jiān)持這個(gè)觀點(diǎn)，所以我去找材料，然后來(lái)證明。這就是對(duì)歷史刑訊逼供了。你可以懷疑某某人是犯罪嫌疑人，你可以懷疑他是兇手，但是如果你找到證據(jù)證明他不可能作案，你就得推翻你的結(jié)論，你必須推翻。

 

新京報(bào)：你的方法是?

 

易中天：我堅(jiān)決按照法治的精神，一定要證據(jù)說(shuō)話。而且我還堅(jiān)持幾條：第一不能是孤證，至少三個(gè)以上證據(jù);第二證據(jù)本身要可靠。比如有人說(shuō)商代就講以德治國(guó)，證據(jù)在《尚書》的《盤庚篇》。但這個(gè)書是后人做的。我根據(jù)考古學(xué)的發(fā)現(xiàn)證明，德治是在周。我拿出來(lái)的證據(jù)，是甲骨文和青銅器。甲骨文里面的“德”是“得到”的意思，表示道德的德最早出現(xiàn)在周代的青銅器何尊。這雖然不是鐵證，卻是銅證。我是重證據(jù)不重口供。

 

新京報(bào)：“易中天中華史”吸收了許多非常著名歷史大家的研究成果，你肯定也不是他們這一類的歷史學(xué)家，因?yàn)樗麄兪且l(fā)現(xiàn)新史料，要做非常周密的論據(jù)考證，然后得出結(jié)論。這是不是能夠說(shuō)，你沒有他們那種在歷史學(xué)研究創(chuàng)新上的初衷，更多的還是那種價(jià)值的宣揚(yáng)?

 

易中天：可以這么說(shuō)吧，我更想知道的是“為什么”，而不是“是什么”。我比較討巧的辦法，是會(huì)利用那些靠得住的歷史學(xué)家的研究成果，他們已經(jīng)把“是不是”的問(wèn)題搞清了。如果我不懷疑的話，我就直接用他的結(jié)論，尤其是考古學(xué)方面的。懷疑的話我就會(huì)去找原始材料，來(lái)自己弄清楚是還是不是，是這樣還是那樣，到底是哪樣。

 

新京報(bào)：也就是說(shuō)，你在利用他們的研究成果的時(shí)候，也有一個(gè)辨別和檢驗(yàn)的過(guò)程。

 

易中天：對(duì)，就像法庭一樣，控方和辯方提供的證據(jù)是否采信，要看這個(gè)證據(jù)的可靠程度。最靠得住的是考古學(xué)的發(fā)現(xiàn)，文物不會(huì)撒謊。比如不少人把仰韶文化彩陶中的魚紋說(shuō)成是圖騰，就不能采信。因?yàn)轸~是生殖崇拜的象征，不是圖騰崇拜。這是采用了趙國(guó)華先生的研究成果。

 

新京報(bào)：歷史學(xué)家的某些學(xué)術(shù)觀點(diǎn)，你也會(huì)引用?

 

易中天：當(dāng)然。比如從《品三國(guó)》到《三國(guó)紀(jì)》，就引用了陳寅恪、呂思勉、田余慶等先生的觀點(diǎn)。這些觀點(diǎn)甚至是指導(dǎo)性和綱領(lǐng)性的，讓我們對(duì)這段歷史有了高屋建瓴的認(rèn)識(shí)。

 

新京報(bào)：對(duì)歷史文獻(xiàn)，又怎么處理?

 

易中天：歷史文獻(xiàn)比如二十四史就是“口供”，或當(dāng)時(shí)史官的“筆錄”。這些不能不信，又不能全信。我會(huì)進(jìn)行比照，把所有的口供和筆錄都列舉出來(lái)，然后看哪個(gè)更靠得住。事實(shí)上，你是否采信某一個(gè)證據(jù)，你自己心里是要有一桿秤的。

 

新京報(bào)：你的秤是什么?

 

易中天：邏輯，還有常情常理。比如孫權(quán)決定聯(lián)劉抗曹，起決定作用的是諸葛亮還是魯肅?《資治通鑒》和《三國(guó)演義》都說(shuō)是諸葛亮，但這是不合邏輯的。真正的關(guān)鍵人物其實(shí)是孫權(quán)自己。只不過(guò)，魯肅幫他算清了政治賬，周瑜幫他算清了軍事賬，諸葛亮幫他算清了聯(lián)盟賬。三人當(dāng)中，魯肅作用最大，我在書中有詳細(xì)的邏輯推理，依據(jù)就是常情常理。

 

新京報(bào)：但是，歷史有時(shí)也有偶然性，常情常理就可靠嗎?

 

易中天：相對(duì)可靠。你想吧，實(shí)行陪審團(tuán)制度的國(guó)家，所有陪審團(tuán)成員都不是法學(xué)家，只不過(guò)是普通公民。他們靠什么判斷被告有罪無(wú)罪?就靠常情常理。因此，如果史料的記載不合常情，肯定是靠不住的。

 

新京報(bào)：判斷之前，你自己就沒有先入為主嗎?比方說(shuō)要做翻案文章。

 

易中天：翻案文章都是水到渠成瓜熟蒂落，不能為翻案而翻案，更不能先入為主。先入為主就是觀念先行，觀念先行就是有罪推定，下一步就是刑訊逼供了。我的主張是無(wú)罪推定，疑罪從無(wú)。如果做不了判斷，寧可存而不論，只列舉事實(shí)，擱置爭(zhēng)議，把判斷權(quán)留給讀者。

 

新京報(bào)：從《品三國(guó)》到《中華史》，我覺得原來(lái)你多少像一個(gè)歷史的評(píng)論者，但現(xiàn)在你是著史者。這種身份的轉(zhuǎn)變，為你的寫作帶來(lái)了怎樣的變化?

 

易中天：主要是任務(wù)不一樣了。比如說(shuō)《品三國(guó)》把這段歷史，夾敘夾議，一邊把歷史事實(shí)告訴大家，同時(shí)進(jìn)行點(diǎn)評(píng)。而現(xiàn)在要做的事情，是要弄清楚三千七百年以來(lái)我們的命運(yùn)和選擇。

 

新京報(bào)：而且把你的想法和思想貫穿在里面。

 

易中天：是的。當(dāng)然它轉(zhuǎn)換得很痛苦，第一卷和第二卷，差不多寫了一年的時(shí)間，不斷地推翻。最后找到最恰當(dāng)?shù)谋硎龇绞?，?shí)際上就是要找到一個(gè)表述方式。馬克思說(shuō)研究的方法不等于表述的方法，一定要找到一個(gè)最恰當(dāng)?shù)谋硎龇椒?，這個(gè)費(fèi)了很大的工夫，但是現(xiàn)在已經(jīng)上路了。所以這個(gè)問(wèn)題就不再是問(wèn)題了。

 

十二我是光腳的不怕穿鞋的

 

新京報(bào)：我拿到《三國(guó)紀(jì)》的時(shí)候，它的篇幅之短出乎我的意料，因?yàn)槟闶侵v這個(gè)起家的。包括你書后面也說(shuō)了，有些人非常期待，但是你自己非常惆悵。從史料的取舍上，你遵循的是什么樣的原則?在這個(gè)過(guò)程中有沒有削足適履的做法?

 

易中天：如果沒有“履”，那就不存在削足的問(wèn)題。我這個(gè)人，叫光腳的不怕穿鞋的。我又不靠這個(gè)賺錢、拿獎(jiǎng)、評(píng)職稱，為什么要沒事找事地給自己弄雙鞋穿呢?何況那鞋還是別人的?所以，我并不需要事無(wú)巨細(xì)地講完中華的歷史，很可能有些東西就是一筆帶過(guò)，甚至只字不提。我不求全責(zé)備，也不怕人家批評(píng)說(shuō)，你怎么連什么什么都沒寫。愛說(shuō)就說(shuō)吧，無(wú)所謂!許倬云先生是歷史大家吧，他老人家寫《西周史》，當(dāng)時(shí)就有人批評(píng)“居然連周公的事跡也不提”，但許先生的這部著作卻是經(jīng)典。有所不為才能有所為，面面俱到一定平庸。

 

新京報(bào)：那么，哪些可以有，哪些不必有?

 

易中天：這要看你想干什么。我的目的，是要弄清楚三千七百年以來(lái)我們的命運(yùn)和選擇，因此歷史的拐點(diǎn)一定不能沒有，比如啟廢禪讓、西周封建、秦并天下、獨(dú)尊儒術(shù)、五胡入華、隋唐改制等等。不是拐點(diǎn)的地方，可能就跳過(guò)去。

 

新京報(bào)：選材方面還有沒有別的考慮?

 

易中天：為了讓大家有興趣讀《中華史》，我盡可能用大家熟悉的東西來(lái)帶出不熟悉的來(lái)，這是一個(gè)寫作的原則或者說(shuō)技巧，或者說(shuō)方法。比如《魏晉風(fēng)度》有一章，我會(huì)這樣開頭：諸葛亮第一次北伐那年，嵇康四歲。又比如《兩漢兩羅馬》，我會(huì)說(shuō)：曹操十一歲那年，羅馬使團(tuán)來(lái)到了洛陽(yáng)。這就比說(shuō)“東漢桓帝延熹九年”更能讓人明白。

 

這其實(shí)都是一些技巧和伎倆。我很不喜歡專業(yè)歷史學(xué)家的“公元前七世紀(jì)”這種表述。你說(shuō)一般讀者，他哪知道公元前七世紀(jì)是什么時(shí)候?實(shí)在沒有辦法，我也會(huì)用公元或公元前多少多少年，但我后面一定會(huì)加上一句，也就是中國(guó)的什么時(shí)候，拿一個(gè)大家都很熟悉的事件，把它勾連起來(lái)，讓大家一讀就知道這是什么年代。比方說(shuō)，居魯士是在公元前538年進(jìn)入巴比倫的，這一年中國(guó)的孔子十三歲。

 

新京報(bào)：你確實(shí)考慮得很細(xì)致。

 

易中天：我一定不放過(guò)細(xì)節(jié)。某些一般學(xué)者認(rèn)為不能不寫的事，我可能整件事情都舍掉。但一些很小很小的小細(xì)節(jié)，我反倒把它寫得清清楚楚。為了什么?就是要把讀者帶入現(xiàn)場(chǎng)。比如八王之亂，幾句話就說(shuō)完了，一筆就帶過(guò)去了，但里面的一個(gè)細(xì)節(jié)，一整段對(duì)話都有：

 

賈皇后問(wèn)：你來(lái)干什么?

 

司馬冏答：有詔抓捕皇后。

 

賈皇后說(shuō)：詔書都是我發(fā)出的，你奉誰(shuí)的詔?

 

司馬冏不回答。

 

賈皇后又問(wèn)：起事的是誰(shuí)?

 

司馬冏答：趙王。

 

賈皇后說(shuō)：繩子拴在了狗尾巴上，當(dāng)然是這結(jié)果。

 

新京報(bào)：這個(gè)細(xì)節(jié)，讀起來(lái)像小說(shuō)一樣。

 

易中天：細(xì)節(jié)要像小說(shuō)，骨頭要像論文。比如《魏晉風(fēng)度》最后一章，我會(huì)講為什么魏晉會(huì)出現(xiàn)這樣一種風(fēng)度，它價(jià)值和意義是什么?我認(rèn)為魏晉人的人生追求就是“真實(shí)、自由而漂亮地活著”?？上?，它的真實(shí)是不真實(shí)時(shí)代的真實(shí)，它的自由是不自由時(shí)代的自由，因?yàn)樗莫?dú)立是畸形的獨(dú)立，所以它的漂亮是病態(tài)的美。這里面也會(huì)有很多的故事、細(xì)節(jié)去說(shuō)明它。不但要有證據(jù)，而且這個(gè)證據(jù)還得是鮮活的，讓讀者看了以后會(huì)產(chǎn)生共鳴的，這是原則。

 

十三集權(quán)是歷史的必然，腐敗是帝國(guó)的胎毒

 

新京報(bào)：我讀過(guò)白鋼主編的《中國(guó)政治制度通史》，它里面有一個(gè)研究結(jié)論：中國(guó)的專制制度確立之后，對(duì)社會(huì)的控制，包括統(tǒng)治技術(shù)，這種專制的手段，一個(gè)朝代比前一個(gè)朝代收得更緊，包括一些少數(shù)民族的政權(quán)，以前還沒有那么專制，但是他們的最高統(tǒng)治者覺得漢人的這套方法，對(duì)我來(lái)說(shuō)更有利于控制。《三國(guó)紀(jì)》181頁(yè)，你有一個(gè)結(jié)論，“總結(jié)經(jīng)驗(yàn)、吸取教訓(xùn)，想都別想”。但是，從中國(guó)政治制度的發(fā)展來(lái)說(shuō)，它似乎又是一個(gè)合乎邏輯的結(jié)果。

 

易中天：對(duì)，這就是歷史的邏輯問(wèn)題了。首先我想問(wèn)，今人看古人，和古人看古人，誰(shuí)更明白?我的結(jié)論是：今人更明白。為什么?因?yàn)槿梭w解剖是猿體解剖的一把鑰匙。先認(rèn)識(shí)人，就可以更好地認(rèn)識(shí)猿，雖然人是從猿過(guò)來(lái)的。另外，我個(gè)人有一個(gè)生活經(jīng)驗(yàn)，下一代看上一代，比上一代看下一代看得明白。因此可以邏輯得出結(jié)論來(lái)：我們看古人，要比古人看自己明白。這也是我自信心的原因。

 

中國(guó)的國(guó)家史一共三段。第一段從西周到戰(zhàn)國(guó)，或者西周到春秋，我稱之為邦國(guó)時(shí)代。邦國(guó)制度的特點(diǎn)，是上面有一個(gè)天下共主，就是天子，下面有諸侯，有大夫。諸侯有國(guó)，大夫有家。天下、國(guó)、家，三級(jí)所有，這就叫封建制，也叫邦國(guó)制，國(guó)家權(quán)力是一級(jí)一級(jí)分下去的。

 

新京報(bào)：邦國(guó)制度是分權(quán)制。

 

易中天：是分權(quán)制，也是君主制。辛亥革命以后是第三段。

 

關(guān)鍵是中間這一段，從秦始皇到清末，我稱之為帝國(guó)時(shí)代。這個(gè)時(shí)代兩千多年，很長(zhǎng)。人類文明史上沒有哪一個(gè)帝國(guó)有兩千年的，由此我們可以邏輯地得出一個(gè)結(jié)論來(lái)，中華帝國(guó)是人類歷史上最典型的帝國(guó)。它年頭最長(zhǎng)，最典型，最成熟，最完善，這不是一個(gè)邏輯的結(jié)論嗎?

 

新京報(bào)：是。

 

易中天：既然是這樣，我們就可以邏輯得出第三個(gè)結(jié)論來(lái)：必有原因，否則沒道理。這就要找出道理在哪，為什么必然是這樣，必定是這樣。

 

新京報(bào)：你認(rèn)為道理在哪?

 

易中天：大陸農(nóng)業(yè)民族，首先有一個(gè)安全問(wèn)題。農(nóng)業(yè)生產(chǎn)周期太長(zhǎng)了，很不靠譜，必須保證安定，能夠安安靜靜種田過(guò)日子。這是農(nóng)業(yè)民族的基本要求，而農(nóng)業(yè)民族是沒有能力抵抗外敵的。因此必須要有國(guó)家，也因此世界上所有的國(guó)家最早都是由農(nóng)業(yè)民族建立。游牧民族建國(guó)都是跟農(nóng)業(yè)民族學(xué)的。首先要定居，然后要安全。先做一個(gè)土圍子，把自己圍起來(lái)，變成一個(gè)村落。村子越做越大變成城，最后變成了國(guó)，就這么一個(gè)邏輯。人類最早的國(guó)家都是這樣的，一個(gè)城市加周邊農(nóng)村，叫“城市國(guó)家”。由城市國(guó)家組成的天下，就叫“邦國(guó)”。西周就是這樣。

 

新京報(bào)：周天下為什么會(huì)變成秦帝國(guó)?

 

易中天：因?yàn)榉鶈T遼闊。這么廣闊的國(guó)土，要保障安全，唯一的辦法就是建立一個(gè)大帝國(guó)。所以秦的一統(tǒng)天下是有歷史必然性的。秦不來(lái)統(tǒng)，別的人也要來(lái)。但是搞成大帝國(guó)以后，有一個(gè)管理問(wèn)題。當(dāng)時(shí)那樣的交通條件，通信設(shè)備，又幅員遼闊，人口眾多，怎么管?唯一的辦法就是集權(quán)，中央集權(quán)，除此以外沒有出路。集權(quán)就必然要加強(qiáng)皇權(quán)，也就必然要一步一步從集權(quán)走向?qū)Ｖ?，從專制走向?dú)裁。這就是邏輯。然后集權(quán)集到最后，必然崩潰。因?yàn)榧瘷?quán)集到獨(dú)裁的時(shí)候，就走到了自己的極致。任何東西走到底一定要彈回來(lái)的，它走不下去了。

 

新京報(bào)：這么說(shuō)，沒有鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)和西方列強(qiáng)，清也會(huì)亡?

 

易中天：歷史不能假設(shè)。但改朝換代，多半不可能。因?yàn)榈蹏?guó)制度發(fā)展到清，已經(jīng)相當(dāng)完善和完備。有清一代，沒有宦官擅權(quán)，比如明;沒有外戚干政，比如漢;沒有廢殺皇帝，比如晉;沒有藩鎮(zhèn)割據(jù)，比如唐;沒有王綱解紐，比如隋;沒有民不聊生，比如秦;沒有種族歧視，比如元;也沒有大面積的國(guó)土淪喪，比如宋。它為什么會(huì)亡?憑什么要亡?

 

大清帝國(guó)雖然解決了許多問(wèn)題，比如民生問(wèn)題，民族問(wèn)題，接班人問(wèn)題，甚至農(nóng)民起義問(wèn)題。但有一個(gè)問(wèn)題它解決不了，那就是腐敗。腐敗是帝國(guó)的胎毒，治不了的。我最近會(huì)重新出版《帝國(guó)的終結(jié)》一書，里面有詳細(xì)說(shuō)明?？傊?，如果沒有鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)和西學(xué)東漸，大清會(huì)亡于腐敗，由腐敗而腐爛、腐朽，一點(diǎn)一點(diǎn)地枯萎和糜爛，全身潰瘍而死。

 

十四最好戒掉“三國(guó)癮”

 

新京報(bào)：你之前也說(shuō)過(guò)反對(duì)以論帶史。在《三國(guó)紀(jì)》中，我看就有《千年一夢(mèng)》這一節(jié)，從161頁(yè)到166頁(yè)，你用了6頁(yè)，對(duì)《三國(guó)演義》的價(jià)值觀做了一個(gè)很詳細(xì)的辨析，也提出了你自己的見解。在后記中，你用了五頁(yè)的篇幅，批評(píng)三國(guó)表現(xiàn)出的國(guó)民心態(tài)，你是不是用歷史的酒杯澆自己的塊壘?

 

易中天：那倒也不是。實(shí)際上寫到這個(gè)地方，這些話必須說(shuō)出來(lái)。我們讀歷史也好，寫歷史也好，到底為什么?就個(gè)人而言，無(wú)非是讓自己活得好一點(diǎn)。說(shuō)得再大一點(diǎn)，讓我們整個(gè)國(guó)家民族也好一點(diǎn)。如果發(fā)現(xiàn)了不好的東西，為什么不說(shuō)出來(lái)?那就得說(shuō)。而尤其是在三國(guó)這一段，因?yàn)椤度龂?guó)演義》的影響太大了，它繞不過(guò)去，非說(shuō)不可。所以這些文字叫做箭在弦上不得不發(fā)。

 

新京報(bào)：這也是你得到寫作快感的一種方式和必然。

 

易中天：對(duì)，當(dāng)我覺得這個(gè)地方真是有話要說(shuō)的時(shí)候，我是一定會(huì)說(shuō)的，我不會(huì)管人家怎樣說(shuō)，歷史書怎么可以這樣寫，我根本不會(huì)管這個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲以僬f(shuō)一遍，它在命名之初就意味著，它就是獨(dú)一無(wú)二和與眾不同的。

 

新京報(bào)：會(huì)有你自己的烙印。

 

易中天：對(duì)，強(qiáng)烈的，鮮明的烙印，一定的。五年以后我們看吧，因?yàn)檫€有五年，按照計(jì)劃。

 

新京報(bào)：你說(shuō)，《三國(guó)演義》歷久不衰，百看不厭的就是八個(gè)字：心機(jī)、算計(jì)、權(quán)術(shù)、謀略。他們可以用于戰(zhàn)場(chǎng)、官場(chǎng)、商場(chǎng)和情場(chǎng)。但是，你自己恰恰是因?yàn)?005年講三國(guó)而成功，這算不算是一個(gè)悖論?

 

易中天：當(dāng)時(shí)《品三國(guó)》的時(shí)候，就沒怎么強(qiáng)調(diào)它的一些權(quán)術(shù)和權(quán)謀，是想能夠改變這種功利心態(tài)，可惜改不掉。當(dāng)我們的經(jīng)濟(jì)完全變成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以后，也許會(huì)改善。至少現(xiàn)在還是一點(diǎn)點(diǎn)在改，一點(diǎn)點(diǎn)在變。