傅國(guó)涌：“民國(guó)熱”主要源自反差

現(xiàn)在的“熱”源自一種反差

 

齊魯晚報(bào):民國(guó)熱是當(dāng)下?tīng)?zhēng)論不休的話題,有學(xué)者稱大陸是您最早書(shū)寫(xiě)民國(guó),引發(fā)了民國(guó)熱,那您是如何看待民國(guó)熱的呢?

 

傅國(guó)涌:民國(guó)的歷史一直有人在寫(xiě),有人在研究,我談不上是最早寫(xiě)民國(guó)歷史的,只不過(guò)可能給大家印象比較深而已。其實(shí)我對(duì)民國(guó)熱這個(gè)詞保持著很大的警惕性,民國(guó)熱這個(gè)說(shuō)法本身是不是站得住,我有懷疑。如果說(shuō)有民國(guó)熱,那熱在哪里?

 

齊魯晚報(bào):這些年來(lái),市面上出現(xiàn)的民國(guó)書(shū)籍有成百上千種,還不算各種各樣的影視劇,這還不算熱嗎?

 

傅國(guó)涌:如果我們僅僅把民國(guó)熱理解為一些影視劇,一些民國(guó)題材的出版物,一些相關(guān)的媒體報(bào)道的話,那這樣的民國(guó)熱未免太廉價(jià)了。

 

現(xiàn)在所謂的民國(guó)熱其實(shí)主要源自一種反差。之前我們對(duì)民國(guó)基本上是不說(shuō)的,要說(shuō)也只說(shuō)它的負(fù)面。從1949年到上世紀(jì)80年代的30多年里,我們更多是談?wù)撃莻€(gè)時(shí)代的黑暗面,稱之為萬(wàn)惡的舊社會(huì)。但80年代以后,我們又重新發(fā)現(xiàn),在那個(gè)時(shí)代里,我們竟然辦出了很好的大學(xué)、中小學(xué),很好的報(bào)紙、出版社,還有很好的教科書(shū)和文學(xué)作品,這是一個(gè)巨大的反差。我不想討論有沒(méi)有真的民國(guó)熱,但是我覺(jué)得民國(guó)還沒(méi)有得到真正應(yīng)有的恰如其分的評(píng)價(jià),或者說(shuō),還沒(méi)有得到更細(xì)致更深入的研究。

 

齊魯晚報(bào):什么才是不廉價(jià)的?

 

傅國(guó)涌:我認(rèn)為真正的民國(guó)熱,是對(duì)民國(guó)價(jià)值的一種尋找和緬懷,或者是追溯,或者是對(duì)那個(gè)時(shí)代的一種深入研究,比如大量相關(guān)研究成果的出現(xiàn),這樣才算跟熱沾一點(diǎn)邊,但是這樣的狀況,似乎現(xiàn)在還沒(méi)有出現(xiàn)。

 

民國(guó)和現(xiàn)在挨得太近,研究還很粗糙

 

齊魯晚報(bào):有人說(shuō)現(xiàn)在的民國(guó)熱是有人想借古諷今,您對(duì)這個(gè)說(shuō)法怎么看?

 

傅國(guó)涌:這樣說(shuō),我覺(jué)得有點(diǎn)簡(jiǎn)單化了。民國(guó)不古,只是近代,只能說(shuō)是借近諷今,人們是不是有這種心態(tài),這是值得斟酌的。我想說(shuō),民國(guó)和晚清之間,是一種延續(xù)的關(guān)系,它們中間沒(méi)有斷裂。民國(guó)和共和國(guó)之間是有斷裂的,它們之間有一個(gè)巨大的鴻溝。從民國(guó)跨入共和國(guó),有一個(gè)巨大的中斷,無(wú)論是思想文化,還是社會(huì)層面,都是有斷裂的。這種斷裂,會(huì)帶來(lái)對(duì)民國(guó)的誤解、誤讀,也會(huì)有一些向往。

 

齊魯晚報(bào):雖然有斷裂,可那個(gè)時(shí)代畢竟離我們很近。

 

傅國(guó)涌:民國(guó)是跟我們最近的一個(gè)時(shí)代,所以我覺(jué)得,談?wù)撨@個(gè)時(shí)代,多少也有一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)感吧,倒也未必見(jiàn)得有太深的其他意圖在里面。但也因?yàn)槊駠?guó)離得太近,它畢竟有相關(guān)的現(xiàn)實(shí)利害關(guān)系在里面。很多材料的解密都沒(méi)有完成,比如汪精衛(wèi)日記都還躺在檔案館里,不能看,對(duì)汪精衛(wèi)的研究又能深入到哪里去呢?有時(shí)候拉開(kāi)時(shí)間距離,研究才能完成。

 

齊魯晚報(bào):您認(rèn)為什么時(shí)候,我們對(duì)民國(guó)的研究會(huì)真正客觀呢?

 

傅國(guó)涌:可能幾百年后吧,對(duì)于民國(guó)的解釋就比較準(zhǔn)確了。比如現(xiàn)在我們討論一千年前的歷史,一般是比較準(zhǔn)確的,因?yàn)槟軌虮Ａ粝聛?lái)的材料經(jīng)過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間的沉淀,基本的史實(shí)框架已經(jīng)定型了,人們和那個(gè)時(shí)代沒(méi)有利害關(guān)系,所以真實(shí)性反而更強(qiáng)了。民國(guó)由于跟我們挨得太近,它和一些活著的人有直接或間接的關(guān)聯(lián),存在一些有意或無(wú)意的誤讀是不可避免的。我覺(jué)得,對(duì)挨得近的歷史,需要特別謹(jǐn)慎地對(duì)待。民國(guó)史就是需要謹(jǐn)慎對(duì)待的歷史。我們現(xiàn)在的研究還非常薄弱,或者非常粗淺,甚至說(shuō)是處于非常粗糙的階段。

 

齊魯晚報(bào):但是現(xiàn)在社會(huì)上貌似已經(jīng)出現(xiàn)了一些對(duì)民國(guó)的定論,比如“民國(guó)之后再無(wú)大師”的說(shuō)法。

 

傅國(guó)涌:這樣說(shuō)很容易流于簡(jiǎn)單的符號(hào)化。何謂大師?從來(lái)沒(méi)有一個(gè)定論的說(shuō)法,本身就很模糊。民國(guó)之后再無(wú)大師放在什么時(shí)間點(diǎn)?什么范圍內(nèi)?還有關(guān)鍵對(duì)大師怎么去界定?這些沒(méi)有說(shuō)明白,就下結(jié)論,很容易陷入一種口號(hào)式的說(shuō)法。

 

“民國(guó)范兒”是包容和從容

 

齊魯晚報(bào):現(xiàn)在經(jīng)常提民國(guó)范兒這個(gè)詞,您覺(jué)得真正的民國(guó)范兒是什么?

 

傅國(guó)涌:真正的民國(guó)范兒應(yīng)該是包容、從容。一個(gè)容字吧,兼容、容納、寬容。我們?cè)诿駠?guó)時(shí)代看到很多的詭詐、陰謀、血腥,很多的戰(zhàn)爭(zhēng),這是它的一面,但它又有容的一面。民國(guó)是有很多復(fù)雜的面相的。

 

齊魯晚報(bào):民國(guó)是如何體現(xiàn)這種包容性的呢?

 

傅國(guó)涌:這樣的例子太多了。我們平常最熟悉的,是蔡元培辦北京大學(xué),提出兼容并包,可以容納陳獨(dú)秀、胡適那樣的人,也可以容納辜鴻銘那樣的人,或者籌安會(huì)六君子之一的劉師培那樣的人,他們可以在同一所學(xué)校里登臺(tái)講學(xué)。又比如,北大有名的學(xué)生刊物,既有主張新思潮、白話文的《新潮》雜志,又有深具民族主義色彩、用文言文的《國(guó)民》雜志。當(dāng)時(shí)的學(xué)生俞平伯后來(lái)寫(xiě)了這樣一句詩(shī),“同學(xué)少年多好事,一班刊物競(jìng)成三。”

 

整個(gè)民國(guó)史里面,并不像我們后面看到的符號(hào)化、標(biāo)簽化,那時(shí)的沖突也不像電視劇里那樣黑白分明,其實(shí)存在很多中間地帶,不只有敵我雙方,更多的還是接納各種不同聲音。

 

齊魯晚報(bào):當(dāng)時(shí)為什么會(huì)有這種包容性呢?

 

傅國(guó)涌:我想這個(gè)跟轉(zhuǎn)型時(shí)代有關(guān),晚清王權(quán)瓦解,中國(guó)從帝國(guó)進(jìn)入民國(guó),新的時(shí)代還沒(méi)有產(chǎn)生絕對(duì)的權(quán)威,它是一個(gè)政治權(quán)威的真空時(shí)代,沒(méi)有人可以擁有絕對(duì)的否定權(quán),社會(huì)處在過(guò)渡當(dāng)中,就會(huì)出現(xiàn)這種狀態(tài)。

 

齊魯晚報(bào):您覺(jué)得,現(xiàn)在我們從一些書(shū)上看到的民國(guó),是真實(shí)的民國(guó)嗎?

 

傅國(guó)涌:我想,真正的民國(guó)只有一個(gè),就是歷史上曾經(jīng)存在過(guò)的,充滿了復(fù)雜性、矛盾性,但同時(shí)又充滿豐富性,那是真實(shí)的民國(guó)面貌,但我們今天所看到的民國(guó),至少有兩個(gè),一個(gè)是史實(shí)中的民國(guó),一個(gè)是傳說(shuō)中的民國(guó),所謂傳說(shuō),就是道聽(tīng)途說(shuō)的意思?，F(xiàn)在很多人所談?wù)摰哪莻€(gè)民國(guó),往往不是史實(shí)中的民國(guó),很可能是傳說(shuō)中的民國(guó),這也是很多人對(duì)民國(guó)歷史詬病的地方,認(rèn)為民國(guó)歷史被拔高了,說(shuō)的都是美好的一面,但這是指向傳說(shuō)中的民國(guó),而不是史實(shí)中的。

 

齊魯晚報(bào):那您覺(jué)得,有哪些是被誤讀的呢?

 

傅國(guó)涌:這個(gè)太多了,包括書(shū)店里賣的很多關(guān)于民國(guó)的書(shū),并不都是嚴(yán)肅的。戲說(shuō)、消費(fèi)導(dǎo)向的民國(guó)讀物,或者叫娛樂(lè)化讀物,本身就是要迎合多數(shù)讀者的口味,為了吸引眼球,里面的內(nèi)容并不是經(jīng)過(guò)仔細(xì)甄別和研究的,它們也是抄來(lái)抄去,輾轉(zhuǎn)傳抄過(guò)程中會(huì)產(chǎn)生很多錯(cuò)誤或者不準(zhǔn)確。無(wú)論是講民國(guó)的知識(shí)界、教育界的事情,或者其他軍閥的、政客的故事,都有這種情況。

 

齊魯晚報(bào):讀者應(yīng)該怎么甄別呢?

 

傅國(guó)涌:把這一類非嚴(yán)肅讀物和嚴(yán)肅讀物作區(qū)分。嚴(yán)肅讀物里,也許有觀點(diǎn)的不同,但是對(duì)于史實(shí)問(wèn)題,應(yīng)該是沒(méi)有什么太大的分歧。史實(shí)就是通過(guò)可靠史料逐漸建構(gòu)起來(lái)的。

 

史實(shí)還存分歧,先別講民國(guó)精神

 

齊魯晚報(bào):還有很多人在追憶民國(guó)的情懷和精神。

 

傅國(guó)涌:我強(qiáng)調(diào)的是對(duì)歷史要有求真的一面,首先要有對(duì)歷史真實(shí)的了解,然后再談其他的,在歷史的真實(shí)性還存在分歧和爭(zhēng)議的時(shí)候,我們很難去講精神、情懷。我覺(jué)得精神、情懷這些說(shuō)法非?？谔?hào)化。民國(guó)的人也要吃喝拉撒睡,民國(guó)也是在日常生活中展開(kāi)的,那些情懷和精神也是在生活中生長(zhǎng)出來(lái)的。事實(shí)上并沒(méi)有像我們想象中那種高大上的可以從生活中拔出來(lái)的家國(guó)情懷,還是要把所謂的“情懷和精神”放回到那個(gè)時(shí)代的真實(shí)處境當(dāng)中去,我們可以看到,那個(gè)時(shí)代,不同的人可以選擇不同的方向,時(shí)代給予了他們更多選擇的可能性,不同人的理想都有展開(kāi)的機(jī)會(huì),低調(diào)理想主義和高調(diào)理想主義可以并存。

 

如果就個(gè)別的、少數(shù)的人而言,我們今天的人并不比那個(gè)時(shí)代的人差,難道今天的人沒(méi)有這樣的情懷嗎?我可能不方便說(shuō)清楚?？傊?歷史永遠(yuǎn)是后人寫(xiě)的,當(dāng)代人看不清廬山真面目,不光是民國(guó),每個(gè)時(shí)代都這樣。我不想夸張那個(gè)時(shí)代的理想主義色彩,我更愿意把他們放在平常人的角色里,日常生活中,理解他們的行為和選擇。

 

齊魯晚報(bào):對(duì)于目前對(duì)民國(guó)史的研究或者認(rèn)識(shí),您認(rèn)為存在怎樣的問(wèn)題?

 

傅國(guó)涌:民國(guó)歷史中,當(dāng)然還有不少還沒(méi)被揭開(kāi)的真相,但是我覺(jué)得,學(xué)術(shù)界經(jīng)過(guò)幾十年的研究,基本的脈絡(luò)或事實(shí)大致上已搞清楚,要了解這一點(diǎn)也并不是那么困難。通過(guò)嚴(yán)肅的民國(guó)史研究者在不同方面的努力,一幅比較清晰的民國(guó)歷史的真實(shí)畫(huà)面已慢慢呈現(xiàn)出來(lái)了,但是在一般讀者那里,對(duì)民國(guó)的了解就因人而異了,因?yàn)榇蠹伊私獾男畔⒍际遣煌暾?零零碎碎的,一鱗半爪的。很難說(shuō)對(duì)民國(guó)的認(rèn)識(shí)到底是怎么樣的光景。

 

齊魯晚報(bào):那您認(rèn)為我們?nèi)绾卫硇缘乜创駠?guó)那段歷史?

 

傅國(guó)涌:每個(gè)人需要有自己的判斷能力,別人幫不了。這個(gè)能力也是在大量閱讀和獨(dú)立思考的過(guò)程中自然形成的,不是別人可以代替的。每個(gè)人都需要靠自己走完精神的成長(zhǎng)過(guò)程。大眾由于占有信息有限,對(duì)一些歷史問(wèn)題有著簡(jiǎn)單化了解是正常的,但這并不是最重要的。真正重要的是這個(gè)時(shí)代要給社會(huì)更多獨(dú)立思考的可能,讓我們活在真相之中,而不是傳說(shuō)之中。